Глыбочко: Искусственный интеллект становится помощником врача, но никогда его не заменит

0
26

Пандемия изменила все. Более всего — отношение к службе здоровья. Не однажды слышу, читаю, что лет через двадцать, а может, и раньше пациент, прежде чем обратиться к врачу, поинтересуется, когда этот врач получил образование. Если в наше, пандемийное время, то постарается отыскать другого специалиста. (В скобках замечу: такое недоверие и к учителям, и к обучению.) Далеко заглядываем? Не скажите! Ведь «есть только миг между прошлым и будущим. Именно он называется жизнь». Какая нас ждет медицина? Какой врач? Цифра? Искусственный интеллект? Об этом беседуем с ректором Первого Московского государственного медицинского университета имени И.М. Сеченова академиком Петром Глыбочко. Сеченовский медуниверситет - современный университет наук о жизни. Фото: Александр Корольков/ РГ Петр Глыбочко: Если можно, начну с ответа на главный вопрос: искусственный интеллект никогда не заменит врача. Это новейшая технология, которая заявляет о себе во всем мире. И в медицине ИИ будет, точнее — уже становится помощником врача.

Во всем мире. Цифровые технологии, искусственный интеллект даже во время ковидной пандемии у всех на слуху. А вот с внедрением в практику цифры, интеллекта в частности, особого энтузиазма не наблюдается. Может, ошибаюсь? И уж лично к вам — ректору, врачу, академику — мое восприятие явно не относится. У вас поразительная жадность к этим технологиям, к их использованию.

Петр Глыбочко: Жадность? Лично моя? Разве тот же ковидный период не стал некой доказательной базой, что эти технологии сверхвостребованы, сверхнужны. Еще вчера мне задавали вопрос: зачем в Сеченовском создается Институт электронного медицинского образования? Это вчера. А сегодня ковидный период показал и доказал: когда студенты ушли на дистанционное обучение, такой институт необходим. Мы за счет этого института полностью закрыли тему дистанционной подготовки и переподготовки студентов и врачей в инфекционистов.

Искусственный интеллект позволяет создавать большие базы данных, которые завтра дадут возможность и легче, и точнее поставить диагноз, назначить персональное лечение, лекарственные препараты. Еще вчера, когда ковид только начинался, мы не знали, что назначать, как назначать, какие процессы в организме человека развиваются, что необходимо лечить. Благодаря же большим базам данных создаются новые схемы лечения, новые подходы к лечению. Искусственный интеллект — это реальное движение вперед в системе здравоохранения к высокому качеству оказания медицинской помощи.

По-вашему, высокое качество помощи ныне невозможно без цифры и искусственного интеллекта?

Петр Глыбочко: Коварная постановка вопроса. Можно приводить примеры и доводы из прошлого врачевания. У чеховского доктора Астрова был фонендоскоп и более, пожалуй, ничего. И он лечил. Он спасал. Хотя жалобы на качество помощи были и тогда.

Жалобы будут всегда! Человека никакая цифра не переделает. И в груди у нас во веки веков будет биться сердце и т.д. и т.п. Одному из старейших и мудрейших профессоров Сеченовки Абраму Львовичу Сыркину достаточно приложить ухо к спине пациента, чтобы диагностировать состояние легких. Среди нынешних выпускников такие специалисты есть? Или они не нужны?

Петр Глыбочко: Боюсь категоричности.

Так и я боюсь. Только без прошлого нет будущего…

Петр Глыбочко: Мы сегодня в рамках развития технологий на производстве, в лечебных учреждениях вышли на тот уровень, когда искусственный интеллект или та же машина подсказывает постановку диагнозов. Еще вчера, к примеру, мы радовались, что в лечебное учреждение пришел компьютерный томограф. Это было чудо! Сегодня — норма жизни. Вчера робот Da Vinci, где используется искусственный интеллект, был нечто из ряда вон. Сегодня — норма жизни. Сегодня уже есть робот-травматолог, который меняет стратегию врача.

Раньше операцию выполняли 3-4 хирурга, теперь с помощью робота — один. Теперь входит в практику биодизайн. Это очень амбициозное направление будет поддерживаться государством. И реально к 2025 году мы создадим Центр цифрового биодизайна и персонализированного здравоохранения. Отработаем цифровые двойники по таким заболеваниям, как рак легких, колоректальный рак, рак почки, гипертоническая болезнь и ишемическая болезнь сердца.

А зачем?

Петр Глыбочко: Для правильности лечения. Машина на расстоянии будет определять, будет прогнозировать и начало заболевания, и правильность лечения, и лекарственную эффективность, и исход лечения. Врачу станет легче в разы. Присмотритесь! Уже сегодня мы видим, что не нужен врач с высшим образованием, который придет и будет вам мерить артериальное давление. Не нужен будет специалист, который приходит и снимает ЭКГ. Все это уже сегодня можно делать на расстоянии. Это облегчает труд врача? Конечно! Облегчает пациенту жизнь? Безусловно!

Биодизайн — очень амбициозное направление. Отработаем цифровые двойники по самым серьезным заболеваниям, включая рак и недуги сердца

Откуда родом ваша, Петр Витальевич, цифровая медграмотность?

Петр Глыбочко: Как нормальный врач, я учусь всю жизнь. А когда ты учишься всю жизнь, приходит осознание того, что нужно сегодня. Сегодня должны быть аспекты цифровой медицины, искусственного интеллекта. И в этом направлении надо двигаться, создавать. Это будет помогать лечению.

И искусственный интеллект сможет возглавлять вуз?

Петр Глыбочко: Ну, пока искусственный интеллект без врача не может. Без руководителя тоже не может. Но элементы искусственного интеллекта и цифровизации в руководстве вуза могут присутствовать. И уже присутствуют. У нас, к примеру, полностью электронный деканат. Каждый студент имеет свой личный кабинет и получает всю информацию о начале занятий, о том, какие и где будут занятия, практики и так далее. Раньше для того, чтобы открыть или закрыть сессию, надо было студенту прийти в деканат. Сегодня не надо. Есть многофункциональный центр, который работает по всем направлениям. Не нужно бежать в деканат, чтобы посмотреть расписание. Это все есть в личном кабинете. Удобно, доступно, экономит время. Дает возможность заниматься практикой, работать в библиотеке и так далее. В 2021 году появятся электронные зачетные книжки, а бумажные уйдут в историю.

Если бы ковидная пандемия случилась, скажем, 15 лет назад, нам было бы труднее, потому что не было искусственного интеллекта?

Петр Глыбочко: Однозначно труднее! Мы довольно быстро выстроили систему помощи пациентам в ковидных госпиталях. Практически в течение года благодаря искусственному интеллекту, цифровым технологиям, отработаны схемы лечения, подходы в лечении и так далее.

Да здравствуют новые технологии! Но и — главное, на мой взгляд, — да здравствует врач. Не потому ли, несмотря ни на что, лидирующее место среди желающих получить высшее образование — медицинское. Какие-то профессии явно уходят.

Петр Глыбочко: Профессия врача не уйдет. И чем дальше, тем она больше будет востребована. У него сегодня больше возможностей. Раньше, например, у него был рентгеновский аппарат, сегодня — компьютерный томограф. А в ковид наши студенты, ординаторы, аспиранты работают врачами, медсестрами, медбратьями. А те, которые не могут работать, проходят практику в лечебных учреждениях. Такой возможности в доковидный период не было.

Да здравствует ковид?

Петр Глыбочко: Нет! Не да здравствует ковид. Но он еще раз убедил в важности практикоориентированности студентов и того, что цифра поможет созданию настоящей персонифицированной медицины. Некоторая база для этого есть. Те же компьютерные томографы есть в ковидных госпиталях. Есть база для того, чтобы протестировать на то или иное заболевание. Плюс лабораторное оборудование для постановок диагнозов, для определения показателей крови.

Многие сегодняшние сбои в медпомощи родом из так называемой оптимизации службы здоровья, из-за того что фактически, особенно в сельской местности, исчезла первичная помощь. А без нее не может быть речи о достойном качестве помощи. И тут опять же чрезвычайно важны новейшие технологии. Они помогли многим врачам стать инфекционистами. Более того, если в регионе нет возможности проконсультировать тяжелого пациента, то реально поможет созданный на нашей базе Федеральный дистанционный консультативный центр анестезиологии-реаниматологии для взрослых. Консультируем все регионы РФ и ближнее зарубежье, включая Казахстан, Узбекистан.

Петр Витальевич! Вы несколько лет ректор. Сначала Саратовского мединститута, а последние десять лет возглавляете, на мой взгляд, лучший мединститут — Сеченовский. Объясните, почему дипломы наших врачей за рубежом, мягко говоря, не очень приветствуются? Почему, приехав в другую страну, наш врач должен проходить еще специализацию, подтверждать право на работу врачом?

Петр Глыбочко: Дипломы Сеченовского университета востребованы за рубежом. Что касается иностранных специалистов, то это и в России так же — они должны пройти нострификацию: типа экзамена, тестирования и так далее.Также и когда к нам, в Россию, приезжают врачи из-за рубежа, ближнего зарубежья, они должны пройти нострификацию на уровень своей подготовки. И они проходят. Это обычная мировая практика. Ничего страшного в этом нет.

Сказать, что наши врачи, выпускники наших вузов не востребованы или хуже, чем выпускники европейских или западных вузов? Я бы так не сказал. Наши специалисты, уехавшие за рубеж, хорошо трудоустроились, работают, востребованы. При одном непременном условии: если диплом настоящий, а не приобретенный в подземном переходе.

Личный вопрос: где учатся ваши дети?

Петр Глыбочко: Старшая дочь окончила Саратовский медуниверситет. Работает стоматологом. Средний сын учится в кадетском классе средней школы. Младший пока вообще не определился. Будет у них желание пойти в медицину? Мне как отцу это было бы приятно. Вот дочь хороший специалист. Она уже защитила докторскую диссертацию. Занимается не только практической деятельностью, но и наукой. Мне это лестно.

А вы ныне стопроцентный ректор? Врач-уролог Глыбочко безвозвратно в прошлом? У вас есть возможность заниматься практикой? И нужно ли это ректору?

Петр Глыбочко: У ректора такого университета, как Сеченовский, очень мало времени и возможностей заниматься консультативной работой. На начальном этапе своей ректорской работы я и консультировал, и оперировал. Сегодня увы… Ну представьте, в Сеченовском 3500 коек, которые оказывают помощь по всем направлениям — и специализированную, и высокотехнологичную. И ковидный госпиталь. Задача ректора — организовать работу. На урологическую практику у меня времени не хватает. Хотя люблю очень свою специальность. Чтобы консультировать, еще возможность есть, но оперировать — уже точно нет. Ректор должен полностью себя отдавать организационной работе.

Не боитесь превратиться в чиновника от медицины?

Петр Глыбочко: Не боюсь!

Вопрос ребром

По соседству или на улице кому-то неожиданно стало плохо. Ректор Глыбочко может помочь? Или будет ждать приезда "скорой"?

Петр Глыбочко: Мы создали научно-технологический парк биомедицины, где создаются новые лекарства, новые клеточные технологии. Фото: Александр Корольков/ РГ

Петр Глыбочко: Хотя и ректор сейчас, но всю жизнь отдал практической медицине. Начиная с медбрата, заканчивая заведующим отделением, доцентом, профессором. Неотложной медицинской помощью владею и помощь пациенту окажу. Но сегодня руководитель должен для себя выбрать: или он организатор здравоохранения, или он практикующий врач.

Не кажется ли вам, что многие огрехи в нашем здравоохранении происходят потому, что на руководящие должности приходят иногда те, кто в своей чисто медицинской профессии мало что значат. И продвигаются по чиновничьей линии: умеют "кругло" говорить, составлять документы, писать отчеты. А практические медики страдают от того, что как-то не так поставили ту или иную запятую. За это привлекают порой не просто к ответственности — к суду. Кто должен быть руководителем лечебного заведения — менеджер или врач?

Петр Глыбочко: Должен быть врач, который прошел все ступени становления, который знает, как работают лечебные учреждения, как работают отделения, как организована служба на местах и так далее. И качество медицинской помощи в этом учреждении будет на достойном уровне.

С чего начинается ваш день? Во сколько вы встаете, кстати?

Петр Глыбочко: Встаю в шесть утра. Делаю зарядку, завтракаю. Иду на работу. Домой возвращаюсь где-то к десяти вечера.

Это полезный образ жизни? В таком режиме можно жить?

Петр Глыбочко: Ну да, можно. Я же так живу. У каждого человека свой образ жизни. Если человек много себя отдает работе, это неплохо. Но в то же время про семью не надо забывать. Я семье уделяю времени больше в выходные дни, в субботу и воскресенье…

Можете вспомнить, когда, например, были в театре, что смотрели?

Петр Глыбочко: В театры хожу с удовольствием: в Большой, в Театр Наций, да и в другие. В последний раз смотрел балет "Дон Кихот", который в Большом давали специально в благодарность медикам. Ковид меняет жизнь. В том числе театральную — и для зрителей, и для артистов. Раньше можно было ходить на спектакль без мер предосторожности, а теперь…

Опять ковид. Как восстанавливаться после него? После других болезней? Вопросы реабилитации есть в университетской программе? Та же ковидная эпопея показала, что с ней провал.

Петр Глыбочко: Пациенты очень нуждаются в такой помощи. На базе нашего клинического центра мы создали Центр медицинской реабилитации. Там кафедра спортивной медицины и медицинской реабилитации. Это направление необходимо развивать. Оно уже есть в фонде обязательного медицинского страхования. Заложено финансирование пациентов для реабилитации.

Вооружившись цифровыми технологиями, в чудеса, конечно, не верите. Но… предположим, вы заканчиваете школу. Куда идете учиться?

Петр Глыбочко: Заканчиваю школу и иду поступать в медицинский вуз. Я не разочаровался в профессии. Считаю, выбрал ее правильно. В своей специальности врача реализовался и реализуюсь до сих пор. Сейчас чуть проще осознанно сделать выбор. Есть проекты, которые позволяют шагнуть в профессию, понять, что это то дело, которым хочешь заниматься. Для того чтобы дать такую возможность школьникам, мы четыре года назад открыли "Медицинский Сеченовский предуниверсарий". И через него прошли больше тысячи учеников медицинских классов Москвы. А в прошлом году открыли его филиал в Брянске. И все, кто сделал такой осознанный выбор, поняли, что это не просто работа, а призвание.

Ректор, который живет в жесточайшем ритме, может задуматься, о чем-то помечтать?

Петр Глыбочко: Разные есть мечты. Например, у меня была мечта, и я считаю, что я ее уже достаточно реализовал, — сделать Сеченовский университет международного уровня. И за 10 лет мы таковым стали. Вторая — развитие науки. Мы создали Научно-технологический парк биомедицины, где создаются новые лекарственные препараты, новые биопродукты, новые клеточные технологии. И это все внедряется. Сеченовский стал университетом наук о жизни.

В советское время в университете на первом плане стояло образование. Сегодня — наука! Через науку студенты получают хорошее образование, и через науку мы внедряем новые, современные технологии в клиническую практику. Вот это важно. В эту концепцию входит создание цифровых двойников, цифрового биодизайна, института персонализированной медицины и так далее. Амбициозная задача? Пусть так. И для того, чтобы ее реализовать, нужно время, силы. И чтобы ректор вставал в шесть утра и приходил с работы в десять — двенадцать вечера. Вот и все.